Манол Лишев е един от критиците на Спароток.
Основната му идея е -Автохтонниците са глупаци..Да видим той какъв е.
Предлагам аргументирана и културна дискусия върху тезите му.



"Мястото на траките в етногенезиса на българите (бележки към автохтонната хипотеза)

Автор: mglishev

Тук излагам съвсем набързо някои небезизвестни факти от исторически, археологически, фолклористки и езиковедски характер, които привържениците на автохтонните хипотези за произхода на българите обикновено забравят или направо отхвърлят. Добавих няколко бележки относно тюрко-алтайската и иранската теории. Включен е и фактологически материал относно автохтонната (тракийската) хипотеза - с критично отношение.

Подчертавам, че правя разлика между ранните българи (наричани по технически причини още прабългари, първобългари и протобългари) и модерната българска нация. Затова разграничавам още формирането на древните българи като народност от етногенезиса на днешните българи.

Включени са и достъпни, преведени на български подбрани заглавия, които да предложат повече информация по предложените теми.



 

Някакъв процент тракийска кръв може би наистина има у нас днес. Друг е въпросът какъв е бил броят на (отдавна елинизираното и романизирано) тракийско население през VІІ в., какви са били битът, езикът и религията на тези хора и дали изобщо са се имали за "траки".
Нека направим кратък преглед на демографските факти в хронологичен ред.


І. Бронзовата и ранножелязната епоха. Индоевропейци и палеоевропейци. Поява на траките 

Още в ХVІІ-ХVІ в. пр. Хр. индоевропейски нашественици навлизат в Европа през териториите на север от Черно море. Това са прадедите на траките, ахейските гърци и италийските племена, от които ще произлязат римляните. те все още ползват само бронзови сечива и оръжия.
Ок. Х в. пр. Хр. ще придойдат дорийските гърци - преките предтечи на елините. С тях идва желязото.
В VІІ-VІ в. преди Христа В Европа ще се появят нови индоевропейци - келтските и първата голяма вълна германски народи. В V в. в земите на днешна Украйна, този коридор от Азия, ще се намират  вече скитите, също индоевропейци от иранската група. В ІІІ-VІІ в. сл. Хр. през дотогавашните скитски земи ще преминат нова вълна германи, още ирански народи и славяните. С тях и след тях на запад вече се придвижват и неиндоевропейски народности - угро-фински и тюрко-алтайски.
Ако някой смята, че индоевропейците са си близки роднини, нека сравни например английски с урду - и двата езика са част от индоевропейското семейство, но принадлежат на обособени групи.

Индоевропейски народи се разселват още в Иран, Индия и Мала Азия.

В Европа първите индоевропейци заварват палеовропейското население, някои представители на което все още може би живеят в матриархатно общество (към ХVІІ в. пр. Хр.) без частна собственост, без държавни образувания и почти не ползващи бронз (такива общности вероятно е имало в Испания). Днес оцелели наследници на това население донякъде са баските.
На Балканите прадедите на ахейците и траките заварват палеоевропейско население с относително богата материална култура - Варненският некропол вече е бил изключително стар по време на ахейското и тракийското заселване, а и минайски Крит не е далеч. 

Предахейското население на Гърция е наречено пеласги. Те се родеят с минойските критяни и вероятно заедно имат северноафрикански произход - както палеоевропейците от Испания и тези от Балканите произхождат от земите между Сахара и Средиземно море и на прадедите им се е наложило да пресекат морето, за да открият нова родина със засушаването на Африка. Може би това население има родствени и езикови връзки и с Египет. Във всеки случай поддържа търговски контакти със страната на фараоните. 

На Крит се заражда, процъфтява и загива минойската култура с двореца в Кносос, красивите фрески, писмеността тип Линеар "А" и първия голям флот в Европа. Ок. 2500-1700 г. пр. Хр.

Ахейците са тези, които превземат Крит, създават микенската култура с циклопските градежи и усвояват линеарната писменост ( тип "Б") от минойското (предгръцко) население на острова, на свой ред излизат по море и водят Троянската война. ХV-Х в. пр. Хр. Това е епохата на първоначалното съставяне и устно разпространение на митовете за Олимпийските богове. 

Дорийците завладяват Гърция и Крит след своите сродници, ахейците. След дорийското нашествие огромните микенски крепости са изоставени. Започват Тъмните векове на Елада. Това се нарича още Омирова епоха. Х-VІІ в. пр. Хр. Вероятно свързани с дорийските елини са и македоните. Към VІІІ в. пр. Хр. се появяват първите буквени надписи. Класическата гръцка писменост, заменила линеарите след близо двеста и петдесет годишен безписмен хиатус е повлияна от финикийското сричково писмо.

Траките и пеласгите/минойците нямат езикова или етническа близост помежду си, а вероятно нямат и значими контакти. Известна близост има по-скоро между гръцките и тракийските общности. 
Траките не ползват линеарната писменост и нямат своя писмена система. След началото на Великата колонизация започват да употребяват класическите гръцки букви.

За този период добра и достъпна информация предлагат "Гръцките митове" на Робърт Грейвз и "Гръцката цивилизация" на Франсоа Шаму.   

ІІ. Античността

Траките още в VІІ-VІ в. преди Христа влизат в дълготрайни контакти с вече излизащите от Тъмните дорийски векове елини. Това е периодът на Великата гръцка колонизация (и на Архаичната епоха в историята на гръцкото изкуство), когато гръцки преселници основават нови градове по цялото Средиземноморие и Черноморие. В V-ІV в. пр. Хр. вече има доста аристократични семейства със смесен гръко-тракийски произход както в Тракия, така и в Гърция.

V в. пр. Хр. е така наречената Класическа епоха - разцветът на гръцките полиси, класическата архитектура, скулптура, литература и философия -  и Гръко-персийските войни.

От ІV в. пр. Хр. със завоеванията на Александър Велики земите на траките влизат в състава на елинистическата културна зона, която обхваща региони от Индия до Дунав и от Нил до Амударя. Войните на Диадохите и Епигоните довеждат на Балканите огромен брой чуждестранни наемници (и извеждат доста траки като наемници в далечни страни).  

Освен с гърците траките влизат в контакт и с народите на север от Дунава - скитите и даките. При контактите между траки, скити и елини различните култури си оказват известно взаимно влияние. Това не означава, че скитите са траки.

От І в. сл. Хр. целите Балкани стават част от Римската империя. Римляните имат провинции в Елада, Илирик и Македония още от ІІ в. пр. Хр. Създадени са бази по Дунав и там са настенени легиони. Освобождаващите се от служба ветерани остават в близост до гарнизонните селища и често създават семейства.

В целия период от VІІ в. пр. Хр. до ІІІ в. сл. Хр. балканските населения - тракийски племена, македони, илири и далмати - са изложени на все по-засилващото се влияние на гръцката, а от ІІ в. пр. Хр. - и на римската култура. Езикът, религията, градският живот, именната система, институциите, монетите, каменните надписи, архитектурата - всичко сочи имперската културна хегемония. Става дума за създаването на едно синкретично общество, ползващо гръцки език (и латински в западната част на полуострова), почитащоедновременно местни (тракийски), гръцки, ориенталски и римски божества, получило към началото на ІІІ в. пълно римско гражданство, живеещо и търгуващо в градове, строени по Хиподамовия план,носещо гръцки и римски имена. Балканските жители 200 г. сл.  Хр. просто не са идентични с онези от VІІ-V в. пр. Хр. Изминали са векове и Балканите са станали част от една световна империя.   

От ІІ в. сл. Хр. тракийските лични имена изчезват напълно от епиграфските паметници.

От ІІІ в. започват едновременно кризата на империята и поредицата нашествия, известна като Велико преселение на народите. Докато наред с други части на Средиземноморието Балканите са обезлюдявани от граждански войни, тук последователно нахлуват и се опитват да установят владенията си готи (ІІІ -ІV в.), хуни (V в.), авари (VІ-VІІ в.) българи (VІ-VІІ в.) и славяни (VІ-VІІ в.). Големи части от полуострова остават практически ненаселени или пък етническият им облик се изменя.

За Античността литературата е огромна. Отново "Гръцката цивилизация" на Шаму си струва преглеждането. Също и "Римската цивилизация" на Пиер Гримал, "Светът на Късната Античност" на Питър Браун, "Римска история" на Теодор Момзен, "История на Иран и на иранския народ" от Жан-Пол Ру, както и "История на византийската държава" от Георгий Острогорски. 

ІІІ. Късна Античност и Ранно Средновековие

В ІV в. по-голямата част от населението на Римската империя (включително и жителите на  балканските провинции) се покръства. В края на века старите езически култове са забранени.
 
В конкретния случай, когато говорим за траките в тези процеси, дори не е от особено значение дали българите са от ирански, смесен степен или тюрко-алтайски произход. Простият факт е, че за българи европейските извори не говорят до ІV в. сл. Хр. В края на този век българи за първи път са споменати от римляните. Очевидно е, че българите от ІV-VІІ в. не са идентични с траките. 

Някаква част от населението отпреди нашествията на варварите може и да е оцеляла до VІІ в. Знаем, че има надписи на гръцки от VІ в., следователно някакъв брой от местните ромеи, сиреч римски граждани (вероятно от тракийски произход, но и не само) може да е просъществувала напук на нашествия, граждански войни и прочие. Българите са заварили доста славяни, тук-там някой гръкоезичен, християнизиран тракийски ромей със смесен произход, а защо не дори малобройни готи и/или хуни.
Със сигурност обаче не са заварили "жреца Терес" във всичкия блясък на тракийската му идентичност, както е в романите на А. Дончев и в желанията на поддръжниците на автохтонната (тракийска) хипотеза за произхода на съвременната българска нация.

Вярно е, че някои названия на антични празници са оцелели почти до наши дни. Русалиите от Rosalia, например. Вероятно славяните са влезли за достатъчно дълъг период в контакти с някакво местно по-старо население, за да стане така. Може в отделни райони това население да е оцеляло в относително голям брой (примерно в планински местности, както би посочил Бродел).

Но и това старо балканско население не е чисто тракийско. Гръцкият примес у него не е малък, нито нов. Примесът от римските ветерани от най-различни провинции също е значителен. Личните имена от надписите от V-VІ в. са все латински и гръцки. Езикът на това население е гръцкият. Религията му е християнска. Имената на старите му празници очевидно не са тракийски, а гръцки и римски (отново стигаме до Rosalia). В западните краища на днешна България, в Македония и Сърбия вероятно има и латинскоговорящи жители. Общо взето, говорим за късноантични, етнически разнородни ромеи според картината, която Питър Браун рисува, а не за траките на Херодот.

Между другото, самите отделни общности от такова население често имат свои собствени местни названия, които са възникнали явно в епохата на късната Римска империя и не са идентични с имената на някогашните тракийски племена. Бешевлиев говори например за "сермесиани", когато има предвид ромеите около Сирмиум под аварска власт.

За старото имперско население със смесен произход знаем, че до голяма степен е изгубило градския си бит към VІІ в. Струва ли си да идентифицираме изцяло това население с траките? Може би трябва да говорим за "трако-римляни", както сме свикнали да говорим за гало-римляни, иберо-романи и романо-брити.
Може би най-тракийското, което ни е останало, са няколко топонима и хидронима.
За Галия поне знаем, че Меровингите наследяват гало-римската епископска мрежа и отначало издигат на епископски катедри гало-римляни. На Балканите обаче епископската мрежа към VІІ в., когато българите се настаняват трайно тук, епископска мрежа вече реално няма. Дори тази връзка с късната Античност е прекъсната. Може би в това отношение най-голяма прилика има между бившите балкански и британски римски провинции - и в Британия, и на Балканите действащи диоцези се запазват само в най-западните части на региона. Тоест в Уелс и респективно в Далмация и Илирик.

Вероятно е каракачаните, албанците и власите да са част от това старо романо-балканско население. Донякъде може би и славянизираните жители на хърватското крайбрежие, които до ХІХ в. запазват романския характер на градовете си.

Знаем, че другите европейски римски владения са трайно заселени общо взето от по един варварски народ и във всеки случай можем да определим границите между отделните варварски територии. На Балканите обаче няма граница между славяните и българите след VІІ в. Вместо един, имаме два нови варварски суперстрата (използвам "варварски" като технически термин, а не като оценъчно понятие). Това несъмнено ни отдалечава още повече от траките.

Спорадичните именувания на българите като "скити" у византийските автори определено не означават, че българите са траки (нито дори скити в действителност). Траките и скитите не са били един и същи народ. Византийските автори наричат българите с много имена: "хуни", "скити", "мизи"... няма как всички тези названия да са точни. Едно е сигурно - никога чужд или български средновековен автор не е наричал българите "траки".
Византийските автори често наричат и османските турци "перси" (а е очевидно, че турците няма как са перси) или маджарите - "турки" (а маджарите всъщност са от угро-фински произход макар да са бивали в чест контакт с тюркски народи - например аварите и българите). Трябва да се внимава с имената, употребявани от хронистите.

Тук подходящи отново са "Светът на Късната Античност" от Питър Браун, "Римската цивилизация" на Пиер Гримал, "История на византийската държава" от Георгий Острогорски, "Цивилизацията на средновековния Запад" от Жак Льо Гоф, "История на Първата българска империя" от Стивън Рънсиман, "Самуиловата държава" от Сърджан Пириватрич, "Първобългарски надписи", "Първобългари: история" и "Първобългарите: бит и култура" от Веселин Бешевлиев. 

ІV. Високо и Късно Средновековие. Най-нови етнически фактори.

Отделно от това има (вторична) тюркизация на българските земи през ХІІ в. Дори човек да не споделя тюрко-алтайската теория, а иранската хипотеза за произхода на първите българи, все пак фактът на ужски, кумански и печенежки нашествия на Балканите в ХІІ в. остава. Става дума за тюркски народи, повлияли на демографската и политическата реалност на Второто българско царство.
 
За Кръстоносните походи в ХІІ в., татарските нашествия през ХІІІ в. и османското завоевание в ХІV-ХV в. като демографски фактор няма нужда да се разпростирам. Известни са и фактите около гагаузките и татарските настанявания в Добруджа и Шуменско в ХVІІІ-ХІХ в.

Георгий Острогорски, "История на византийската държава"; Иван Божилов, "Българите във Византия", "Фамилията на Асеневци" и "Седем етюда по средновековна история"; Вера Мутафчиева, "Османска социално-икономическа история". 

V.  Полиетнизъм у българите. Степни характеристики

Българските набези на Балканите започват още в V-VІ в. Първоначално вероятно заедно с хуните, а по-късно и самостоятелно българи участват в плячкосването на римските/византийските владения на полуострова. Етническият състав на тези ранни българи преди трайното им установяване и създаването на нашата Дунавска България е предмет на спорове. Двете най-широко застъпени тези (извън автохтонната) са тюрко-алтайската и иранската.

Според тюрко-алтайската теория (която и аз до голяма степен споделям) българите са степен народ с тюркски език, обособил се в Западнотюркския каганат. Именната система (например Омуртаг и Токту), титулатурите (багатур, боил, кан), редица запазени в каменни надписи технически термини (например "тулсхи" и "кюпе" за части от доспехи) и запазените изображения в миниатюри говорят в полза на тази теория.

Според иранската хипотеза (някои твърдения на която не мога да отхвърля) българите са индоевропейски народ (като хети, перси, индуси, траки, гърци, келти, германи и славяни). По-точно степен ираноезичен народ - като алани, парти, скити и сармати. Няколко имена (например Аспарух/Есперих)  и отделни запазени обичаи у българите (включително връзването на червени повязки напролет) вероятно сочат към близост с аланите и сарматите  - индоевропейски ираноезични народи, родствени с античните скити.

Възможността за полиетнизъм у българите също не е за подценяване. Името Телериг вероятно е от готски произход. Известно е, че във византийските наемни отряди от V-VІІ в., в Западнотюркския каганат, в Аварския каганат, в Хунския съюз и в Хазарския каганат групи българи са имали възможността за близки контакти с ирано- и германоезични номади. Контактите на българи и угро-фини са разгледани подробно в "Тюрко-българи и маджари" на Петер Юхас, както и в "Неаполитанските Анжуйци в Унгария" на Балинт Хоман. 

Независимо от конкретния си (тюркски, ирански или смесен) произход, ранните българи очевидно са степен народ. Т. нар. Волжка или Волжко-Камска България с центрове в гр. Казан и Болгар, възникнала в VІІ в., приела исляма и в крайна сметка завладяна от татарите в ХІІІ в., където и до днес жителите се самоопределят като "болгары/болгарлар", а не като татари, е  област с изявен тюркски, а не  индоевропейски демографски и езиков характер. Това изключва тракийско (автохтонистко) обяснение за съществуването на Волжка България, а до голяма степен и иранско такова.

Употребата на руни у ранните българи също сочи степен произход. Руни се срещат у германски, ирански, угро-фински и тюркски народи от Скандинавия до Согдиана, преминали през степен етап на съществуване. Но не се срещат при траките.
Индоевропейските особености на Дунавска България се дължат най-вероятно на силното славянско присъствие на Балканите (гръцко, германско и ираноезично също, до някаква степен). Причините да не е вероятно значимо тракийско влияние в етногенетичния процес на модерните българи бяха посочени по-горе.

Вече споменатите трудове на В. Бешевлиев; Цветелин Степанов, "Българите и степната империя през Ранното Средновековие", "Българи и хазари през Ранното Средновековие, "История срещу псевдонаука: древнобългарски етюди".




Днес ние не сме изцяло идентични нито с (вероятно полиетничните тюркско-ирански) български завоеватели, чието име и политическа традиция носим, нито със славянските племена, от които ни е останал езикът, нито с траките, които при образуването на българската държава вече почти не са съществували.

---
Накрая ще добавя, че за мен е невероятно до каква степен автохтонистите превръщат историята във фантастика. Че днешните българи може да произхожат предимно от старото балканско население - траките, само по себе си е някак разбираема и дори симпатична грешка. Това може да доведе естествено до омаловажаване на значението на варварските нашествия на Балканите и пак да не промени радикално възгледите за историята.
 Да се предполага, че влиянието на траките над Елада има голямо значение за формирането на нейната култура, също е по-скоро разбираемо, а дори има и някакви основания (макар че влиянията вървят и в двете посоки, разбира се).

Но има най-различни и често взаимно оспорващи се автохтонистки възгледи, които просто са безумни.
Не знам дали има нещо като опит за класифициране на различните автохтонизми. Би било любопитно.

Някои автохтонисти твърдят, че културата на Египет е силно свързана с тракийската. Явно бъркат пеласги с траки и освен това отъждествяват пеласгите и египтяните. Изобщо автохтонистите много лесно отъждествяват "А" с "Б" въз основа дори на най-малка прилика, съвпадение илидори просто аналогия.

Други казват, че траките са в редовни контакти с Шумер. Явно двете тези се отхвърлят ваимно, защото между Шумер и Египет разликите са доста повече отколкото приликите.

Трети все пак наричат траките "кимерийци". Отново несъгласуемо с първите две автохтонски хипотези.

Четвърти директно се позовават на старогръцката митологи като на енциклопедия и обявяват митични персонажи за реални фигури.

Пети защитават едновременно християнството на бесите през ІV в. и оцелялото тракийско езичество през VІІ. Не знам как така траките са едновременно езичници и християни.

Шести твърдят, че траките пишат с линеар, но това не са всички привърженици натракийскатаписменост - според някои траките ползват руни, според други - кирилица или глаголица (съгласно предпочитанията на автора), а според трети - собствено тайно писмо.

Седми се раазделят по отношение на т. нар. "Библия Бесика" (впрочем, коптски текст, пробутван от шарлатанина Стефан Гайдарски на лековерна публика). Едните величаят изданието на Гайдарски, други го отхвърлят.

Има такива, които смятат Стоунхендж за тракийски комплекс и други, които обявяват траките (и българите днес) за космическа раса... Автохтонизмът отдавна не е историческо убеждение, а религия.

Намират се автохтонисти, които твърдят, че митологични герои са реални исторически личности Наивен евхемеризъм.

Когато стане дума за езикознание, винаги се отхвърлят онези заявления на лингвистите, които не съответстват на изкусителните народни етимологии в стил "Реметалк е имал ремък от метал, талк и кал".

Повтаря се като заклинание фразата на Херодот за "най-многобройния народ след индийския".

Най-сетне има автохтонисти, които твърдят, че Римската империя е създадена от две тракийски племена - беси и гети - които са в постоянен конфликт помежду си, както проличава в борбата на имп. Каракала срещу брат му Гета.

И други, според които кирилицата е създадена не от Климент Охридски, а от имп. Константин Велики.

Разбира се, всички автохтонисти пренебрегват историческите извори, които говорят за българско номадство и ги обявяват за фалшификати. Някои обаче заявяват, че българските титли като багатур, боил, багаин, кан, колобър не са фалшифицирани в текстовете, а са изконно тракийски.

Повечето автохтонисти са единни в няколко пункта:
- съществува чуждестранен заговор за потулване на българското минало;
- взимат се предвид само изворите, в които за българите и/илитраките се говори във връзка и с похвала, ако ще да е най-бегла. Всеки документ, говорещ в обратния смисъл, веднага се отхвърля като недостоверен.

 

1. Къде са източниците на които се позовава Манол Глишев?
"І. Бронзовата и ранножелязната епоха. Индоевропейци и палеоевропейци. Поява на траките .."..Още в ХVІІ-ХVІ в. пр. Хр. индоевропейски нашественици навлизат в Европа през териториите на север от Черно море."...
- Кои са тези индоевропейски нашественици? -Дали това са индийци, турци, иранци, пущуни, скити, германи, траки..? От къде са се пръкнали те?
- От къде разбра Манол Лишев, че са "навлезли в Европа през териториите на север от Черно море"?-една карта от детското телевизионно предаване "Да Винчи" ли? От картата "генетика" в уикипедия? А защо не - "през териториите на юг от Черно море"?
- Къде прочете или от какво направи заключението Манол Лишев, че "..Това са прадедите на траките, ахейските гърци и италийските племена,"..?- По каой признаци автора определи, състава на "нашествениците"?
- Това как го разбра?.."..от които ще произлязат римляните." - Кое е доказателството по което той прогнозира, че от тези "траки,ахейски гърци и италийски племена" по-късно "ще произлязат римляните"? Защо не - българите, славяните..сиреч, римляните са или траки, или ахейски гърци, или италийски племена...!?
- Кое му дава дава основание да твърди, че .."..те все още ползват само бронзови сечива и оръжия."? Кои са атрефактите доказващи това?
Да спра до тук. Автохтонника спароток се позовава на факти и източници. На какво се позовава Манол Лишев?

"..дошло е време българските историци добронамерено да сближат позициите си,без да се впускат в ненужна професионална ревност в името на България и нейната цялост."

Тъй както не може да се говори за идване на българи на юг от Дунав през VII-ми век, така не може да се говори и за идване на траки в Бронзовата ера.Владимир Георгиев е категоричен, че НЯМА АБСОЛЮТНО НИКАКВИ СЛЕДИ ОТ ПРИСЪСТВИЕ НА НАРОД, ОБИТАВАЛ ЗЕМИТЕ НИ ПРЕДИ ТРАКИТЕ.Не само в Бронзовата ера, но дори през Каменната ера се наблюдава изключително близка, да не кажа ИДЕНТИЧНА МАТЕРИАЛНА КУЛТУРА В ЗЕМИТЕ НА СЕВЕР И НА ЮГ ОТ ДУНАВ.Керамика, постройки, оръдия на труда и погребални ритуали са едни и същи.Прекосяването на река Дунав е ставало многократно, НО ОТ ЕДИН И СЪЩ НАРОД, КОЙТО Е ОБИТАВАЛ И ДВАТА БРЯГА.
Манол преповтаря стари лъжи като ги напудря с много несъществена информация, навярно с надежда някой да му се върже.

Манол Лишев продължава кушията във времето:
.."Ок. Х в. пр. Хр. ще придойдат дорийските гърци - преките предтечи на елините. С тях идва желязото."
- От къде придойдоха дорийските гърци? Кой с какво доказа ,че те са преките предтечи на елините? Кой са елините? -Дали това са гърците или както гърците казват-това са всички под елинистично влияние, т.е. включително и траките, че и българите.
- Кой му каза на Манол Лишев, че с "тях/с дорийските гърци, според него/ идва и желязото". Къде са доказателствата, че дорийските гърци са изнамерили желязото? В моя край имаше едни хора наричани "мърваци", които от незапомнени времена добиват и обработват желязо. Защо те да не са изнамерили желязото?
Защото са траки ли?
Наапротив, не започва ли с идването на дорийските гърци периодът на "тъмните векове" за Гърците?
Защо, след като те са открили желязото и би трябвало да са технологично и съответно, военно доминираща сила по това време, гърците изпадат в няколко вековна дупка? Коя е тъмната дупка в която са паднали гърците? Защо те нищо не са записали за това време? Да не би от някъкъв срам? Какъв? А не е ли защото други са били доминиращите епохата-с железни оръжия в ръцете си...кои са били те?
Хайде! Да дискутираме до тук.
Другите въпроси после.

до известна степен съм съгласен с Лишев, но наистина за ранните периоди нещата му са недоказуеми. Това което искам да наблегна тук е свързно с дорийците. Няма никакви археологически доказателства за някакво дорийско преселение. ама абсолютно никакви. още през 70те години двама испански автори отхвърлят дорийското преселение, идея, която е възприета от Чадуик а през 1990 и от Борза, а след това и от много други. разкопките на част от микенските дворци показват опожаряване, но в друга част такова просто липсва. там и материалната култура си остава същата. В прочем такв поснавач на гръцкия език като Чадуик стига до извода че дорийския диалект не идва от север или другате, а винаги си е бил там. просто микенския език се разпада на 4 диалекта - дорийски, йонийски, еолийски и аркадо-кипърски. като цяло хипотезата за дорийското преселение се дължи на Херодот и Тукидид и техните митологически сведения, чрез които те или техните съвременници се опитват да си обяснят някой етнически процеси. разбира се движения е имало, но те не са така апокалиптични както се смяташе до скоро.

иначе за автохтонността на траките - въпросът е неразрешим независимо какво казва Георгиев. колкото до движенията на един народ на юг и север от дунав - как ще обясниш курганите, които несъмнено са нещо съвсем различно от траките. носителите на курганната култура около 20век пр. хр. се разпростират от дунавската делта до македония включително. някой смятат че това всъщност са гърците, но това е недоказуемо. тези географски рамки съвпадат с по късното разпространение на траките и ако курганите са тракийски това означава че са пришълци. но това също е недоказуемо. впрочем дали траките са пришълци или не има единствено значение за специалистите които се заниват с този въпрос и какъвто и да е отговорът той няма влиание върху въпроса какви са българите и т.нат.

аааа и още нещо. не играя в комбина с Лишев. Нито го познавам, нито някога съм комуникирал по някакъв начин с него. изглежда, че просто ни съвпадат вижданията, както и на всеки исторически образован човек.

Анонимен,първо излез от анонимност и не ни уверявай,че нямаш нищо общо с Лишев.Не сме те питали за това.

Уважаеми Лишев,започанх да чета с интерес,после с почуда,на края взех молив и на лист харния,започнах да правя схема,за да излеза от лабиринта в който ни набутваш.
Признавам,чел си,доста наименования си написал,после с голямата бъркалка,такава каша си забъркал,че ще ми трябва доста време за да оборя всяка твоя дума.....всяка,защото в написаното от теб липсва фактология и е далеч от всяка историческа истина,анализирана и доказана.
Не ми цитирай автори,които нямат представа за какво става дума.Отдавна вече няма спор за идентичността на траки и българи. Покойният Фол,дори се подписапод това твърдение.В този форум,ние просто разменяме мненияи взаимно се допълваме с нови факти....ние не спорим,за неоспорими неща. Закъснял си с "изложението си". То просто не е актуално.Защото формулата пеласги = траки = българи,неможеш да оспориш.
Ако искаш да си пишеш - пиши,но моля,не ни отекчавай.

не знам какво сте ме питали, но експозето на демограф започва с твърдението че действам в комбина с Лишев. за това и уточних че това не е това. чети по внимателно. Иначе ми е много интересно къде Фол се е подписал под тези глупости. Договор ли е подписал, някде е публикувал в статия или книга, че българите са траки, или пък в личен разговор ти го е казал? айде по полека с глупостите. той дори не посмя да обяви пеласгите за траки защото е ясно че и това са глупости.

Поене аз не съм забелязъл такъв език при вас. Харесва ми спокойния ви и уверен тон. За мен това е знак, че заедно може да се формулира една най-близка до истината историческа теория за българите и околните. Тази теория, не е за да се изпишем По-Най-от всички, а за да се хвърли светлина върху миналото ни, на фона на рухването на гръцките , немските и други етноцетристки тези, които замъгляват обективната историческа действителност./ Вчера си купих "Изчезнали цивилизации - Рийдърс Дайджест. Дадох 50лв за да открия известното, че за траките, българите, Балканите и Европа липсва запис на каквото и да е..всичко започва с гърците. Е..!!! Чак пък такъв мрак../. Поздрави.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
анонимен - да дискутираме
10.03 23:13
аааа и още нещо. не играя в комбина с Лишев. Нито го познавам, нито някога съм комуникирал по някакъв начин с него. изглежда, че просто ни съвпадат вижданията, както и на всеки исторически образован човек.
цитирай

Приятно ми да чета коментарите ти /минаваме наТИ/
Е, малко ми криво, когато се фокусираш прекалено върху някой детайл, но пък с това отрезвяваш форума и авторите.
Ще публикувам едно нещо, което "анонимен" ми пусна като коментар.Материалът не е анонимен. От цялото това голямо НЕЩО, опитът за описване на картината преди 7-5000г.BC e най-интригуващото за мен.
ИНТЕРЕСНО Е ДА РАЗБЕРА МНЕНИЕТО ТИ. Даже и в детайлна критика.
Понеже не съм историк, а по-скоро "Global security thinker", си позволявам да мисля,че е дошло времето политическата история да мине на нов етап 'История на регионалното" и там към "История на глобалното". Ние загубихме битката в етапа "История на националното". Сигурно защото изгубихме важни войни... Да се опитаме да се впишем достойно в следващите етапи от развитието на регионите и на човечеството.Мисля си уверено, че има как и с какво. Сигурен съм, че скромността в тази област не е от полза. Народи без вяра в бъдещето, със смачкано или без обЩо самочувствие, не оцеляват в този брутален свят, защото не се размножават, а ако го правят търсят по добро място да се възпроизвеждат.Това ми е болката.

по въпроса за възпроизвеждането, не мисля че то е свързано с вярата в бъдещето със самочувствието или други подобни. цяла западна европа има демографски проблеми изразяващи се в застаряване на населението и това скоро няма да се промени. в същото време народите от зле развитите държави се възпроизвеждат много брутално. същото важи и за някой етноси, които обаче живеят в страни с нисък или отрицателен прираст - справка циганите.
В 'България в момента положението е страшно, най - вече поради факта, че вероятно 50% (не съм сигурен, никъде няма статистика) от новородените не са българчета. това означава че след 20г. младешта ще е наполовина не българи и след още 20г. хората които ще заемат ръководни постове ще са наполовина не българи, което е страшно. още полошото е че самата генетична банка на българина е крайно свита, тъй като възпроизвеждането в БГ общността 99% зависи от населението между 20 и 35 г., което след време ще е равно на циганското. в момента българите са доста повече от циганите главно заради големия брой хора над 40г. но трябва да знаеш че циганската популация е страшно млада - 50% са под 18г. което е мощен демографски резерв за в бъдеще. подобен е примерът с Турция и Иран. Турция от 1984 до сега успя да стане от 48мил. до 71 мил. в момента 50% от населението на Турция е под 18г., което показва, че броят на турците непрекъснато ще расте в следващите 20г. същото е и при Иран, който за 20г. успя почти да удвои наелението си.
В българия ще стане същото - 50% от циганите са под 18г., което съчетано с голямата раждаемост и ранните бракове ще доведе до удвояване на циганската популация. това е неизбежно. По лошото е друго - колкото повече стават, толкова по бързо ще се увеличават (геометрична прогресия) и "изведнъж" ще се изненадаме много яко.
има и друго - след 20г. младежите ще са по равно, но логично предвид раждаемостта след 40г. ще са много повече циганите които са на 20 отколкотобългарите.
Искам да отбележа че не съм расист, но с основание сепритеснявам

Няма начин гърците да са първите ковачи на желязо!Александър Фол определи ТРАКИЙСКОТО ПЛЕМЕ ХАЛИБИ КАТО ХОРАТА, КОИТО ПЪРВИ ОТКРИВАТ КАК СЕ ОБРАБОТВА ЖЕЛЯЗОТО.В Илиада Долон иска да откупи живота си от гърка Одисей с "желязо толкова трудно за обработка". А, че тракийските халиби са българи прогледнаха даже и руснаците: "древние русы возвратились с Ближнего Востока на поморскую реку Гаволу и там повстречали булгар или халибов, детей бога Ареса..."

Оствете Манолчо да си върти грамофонната плоча, след време ще се разбере що за птица е това момче.
Д.Д.

13. анонимен - да дискутираме
13:46
по въпроса за възпроизвеждането, не мисля че то е свързано с вярата в бъдещето със самочувствието или други подобни.....
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Преди години писах по тази тема. Всичко, което посочваш бе видно далеч преди 1984. Написах го в разработка извън България през 1997г. "Демографската война.." -така бе озаглавена. Когато го предложих тук, никой не му обърна внимание. Продължавам да вдигам шум по всеки повод свързан с това. Всички и до днес са "заети с по-големи неща"...да угаждат на "великите" и себе си.
А какво по-важно от това, че собствения ти народ погива, като резултат на управлението на собствените му водачи!! Основополагащият принцип в конституцията ни - осигуряване на най-добри условия за възпроизводство на нацията ЛИПСВА. Няма го смисъла на Обществения договор.
Затуй съм краен в оценките си и за историята, и за политиката, и за икономиката.
Нужно е нещо друго, което да събуди инстинкта за самосъхранение на народа ни, инстинкта за продължение на рода..Нужен е камък в блатото. Като чета Лишев, изтръпвам от безнадеждния нихилизъм и хвърчащ космополитизъм..Животът е по-просто нещо. Смисълът му не е в задоволяването на егото ти, а в изпълнението на първичния дълг..От тази гледна точка, предпочитам здраво стъпилите на земята си нормални хора, пред високомерните, безплодни "ерудити". Имам три деца и куп внуци. Спароток има три деца. Аз не мога да им кажа, че са туранци или иранци или монголци, когато дедите ми са ми казвали, че никога не сме напускали земята си. От вътре си усещам, че теориите за българите като "преодалци" са дълбоко сгрешени и ужасно вредни за народа ми. Макар и да имам научен опит, към тази тема не подхождам сухо научно. Писах ти, че няма историк по света/освен някой пак уникални българи/, които да пишат студенокръвно "обективно" историята на народа и расата си. Извинявай.

Не случайно блогът ми е "демограф". Изучавайки този фаномен -раждаемост и миграция на човешките маси-постепенно стигнах до извода, че самочувствието е в основата на високата раждаемост. Изброените от теб "младежки" етноси са повлияни главно от два реални социално-биологични фактора - усещане за значимост и реакция на заплаха за съществуването на рода..! Това комунизмът уби в българи, руси, сърби, унгарци, "македонци"..Ние загубихме първичните си инстинкти. Убиха ги. Затова - Или ще се събудим за живот, което значи деца, или след 30г. сме мъртви като народ.Как ще събудим упоения си народ? - Като му повтаряме колко е нищожен и презрян просяк ли, или като му кажем окуражаващата Истина за величието на произхода и делата на дедите му. Понеже някой ще ми опонира с обратен пример за умиращите като народ и държава Велики гърци, ще кажа в аванс, че те никога не са били нито велики, нито държава. Затова и те изчезват заедно с голямата си лъжа. Европа, пък си отива демографски защото е импотентна от пресищане. Опростявам, разбира се.

...циганската раждаемост вече се съревновава с тази на термитите.
...а по петите им ги следват турците.
Добре е да се просвещава народът,но добре е да си дадем сметка за две неща:
1)Самият "народ" нуждае ли се от това просвещаване,защото доколкото имам на-
блюдение в момента той е обсебен от турските филми,които преживява като
национални трагедии.
2) Има ли някой представа,какъв комплекс от мерки и действия трябва да се
предприемат,за да се излезе от това положение,в което сами сме се натикали.
А може би вече е късно да се направи нещо.Нацията умира и това е неизбежно,така,както са загивали много други нации и при това много по-велики.

Някой,или някои трябва да направи такава оценка. И при това,колкото се може по-скоро.Защото каква би била ползата от непрестанните спорове за миналото
ни величие,докато настоящото ни съществуване е поставено под въпрос.

ДА ПОМИСЛИМ И СПОДЕЛИМ!НЯМА ВРЕМЕ!
скоро

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Президент, премиер, правителство, БАН....това са липсващите български институсии, които по Закон са длъжни да мислят и вземат мерки. - КЪДЕ СА ТЕ И КАКВО ПРАВЯТ...Мислят и действат много активно за чужди интереси...

Gospoda bg istoriata v poslednite godini e napisana ot 3ma evrei i edin tehen u4enik bez da se ima predvid razni istorici ot tipa na Ioan Malala Jordan gota i drugi sega za svedenie Proslovutia Ire4ek e vnuk na proslovutia 6afarik koito e 4e6ki evrein izvesten s tova 4e e okral bg manstira v aton te gurcite sa po pametlivi ot nas te go kazvat.Ta na Ire4ek pred koito e imalo 4ini mi se zada4a da sme slavyani a ne bulgari ,negovia u4enik zlatarsi e dolugoire su6tiq,i nai interesnoto Nikola Altunkov ne se govori nikade za nego a ntoi e prepodavatel v durjaven 6tatski universitet ma te Onia Amerikancite prosti nali ei taka 4udqt se na koi da dadat pari

ЗАПОЧВАМ СТОЗИ ПРИЗИВ,С КОЙТО ЗАВЪРШИХ.
Не съм си въобразявал,че мислители по тези въпроси могат да бъдат обитателите
на посочените от Вас "институции".Големият въпрос според мен не са те,а това
токова аморфно понятие,наречено "народ".Затова би трябвало призивът да не се отнася към "народа",като цяло,а към тази част от него,която се самоопределя като
"етнически българи,на територията на държавата България.Зная,че веднага десет-
ки правозащитни организации ще ме заклеймят като расист,само,че самиоте те не са
нищо друго освен внедрени отвън расистки организации диктуващи политиката
на държавните институции.Ако считате,че това са голословни твърдения,моля обър-
нете внимание на следните явления в обществено политическия живот в страната:

- антикунституционното наличие на етническа партия и множество етнически
организации на политическа основа(визирам предимно многобройните организации,
защитаващи циганския етнос.
- водената от десетилетия кампания от същите тези организации и техни задграни-
чни централи за вменяване на една перманентна виновност в българсия етност
по отночение на т.н малцинства.
- "мълчаливото" узаконяване на паразитиране на циганската нация върху труда
на трудовоактивното и социално ангажирано население(тук трябва да признаем
и участието на всички други малцинства,освен циганското).
- наличието,с мълчаливото съгласие на държавата на "структури" всред циганския етнос,дублиращи и даже изземващи функциите на държавните - цигански "цар",цигански съд(мешере),цигански училища за обучение на крадци и мо-
шеници.
-- непрекъснато увеличаващи се и практически ненаказуеми цигански набези по
селата,обезмислящи труда на българското селско население.
--непрекъснати и ненаказуеми набези по електропроводи и влакове ,за сметка ,
разбира се на данъкоплатеца.
--непрекъснато опрощаване от страна на държавата на потреблението на ток
--БЕЗВЪЗДМЕЗДНО ДОТИРАНЕ,ЧРЕЗ СИСТЕМАТА ЗА СОЦИАЛНА ПОМОЩ!
А ДАНЪЦИ

Няма какво да му мислим, вече ни е ясно. Да действаме.

..да се радвам,че при Вас нещата стоят такаПри мен,обаче,а предполагам и при други,това не е така.
По този повод се сещам за една приказка за Хитър Петър:
Събрал веднъж той съселяните си и ги попитал:
-Съселяни,знаете ли какво ще ви кажа?
-не.-отговорили му те
-Е,щом не знаете,значи не трябва да знаете-отговорил им той иси заминал.
Съселяните му помърморили по негов адрес и се разотишли.
Минало известно време и Хитър Петър събрал отново съселяните си:
-хора,знаете ли какво ще ви кажа?-попитал отново той
-Знаем!-отговорили съселяните му,като си спомнили предишния разговор.
-Е,щом знаете,няма какво да ви кажа.-отговорил той и си заминал
След него разочаровани си заминали и те
Минало още някакво време и Хитър Петър събрал съселяните си отново:
-Хора,знаете ли ,какво ще ви кажа?
Съселяните му се объркали,какво да отговорят-едни казали "знаем",други казали
"не знаем".
-е,-казал Хитър Петър-нека тези,които знаят да кажат на тези,които не знаят.
И си отишил
Така съселяните му получили пълно познание по въпроса.
Май и с нас е същото,но ще се радва,ако съм от бавно развиващите се и единствен не съм разбрал,че няма какво да му мислим.
Успех!

[quote=анонимен]..да се радвам,че при Вас нещата стоят такаПри мен,обаче,а предполагам и при други,това не е така.
По този повод се сещам за една приказка за Хитър Петър:
Събрал веднъж той съселяните си и ги попитал:
-Съселяни,знаете ли какво ще ви кажа?
-не.-отговорили му те
-Е,щом не знаете,значи не трябва да знаете-отговорил им той иси заминал.
Съселяните му помърморили по негов адрес и се разотишли.
Минало известно време и Хитър Петър събрал отново съселяните си:
-хора,знаете ли какво ще ви кажа?-попитал отново той
-Знаем!-отговорили съселяните му,като си спомнили предишния разговор.
-Е,щом знаете,няма какво да ви кажа.-отговорил той и си заминал
След него разочаровани си заминали и те
Минало още някакво време и Хитър Петър събрал съселяните си отново:
-Хора,знаете ли ,какво ще ви кажа?
Съселяните му се объркали,какво да отговорят-едни казали "знаем",други казали
"не знаем".
-е,-казал Хитър Петър-нека тези,които знаят да кажат на тези,които не знаят.
И си отишил
Така съселяните му получили пълно познание по въпроса.
Май и с нас е същото,но ще се радва,ако съм от бавно развиващите се и единствен не съм разбрал,че няма какво да му мислим.
Успех!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Докато умните се наумуват-глупавите се налудуват"
Идва един миг в живота на човек, когато разбира, че умуването от тук натам, е безплодно.
Тогава или предприема нещо, резултат от дългото умуване, или се кротва и чака да го повика "САЙБИЯТА". Познание за самото познание е снобизъм

Позволи ми да не се съглася. Познанието е самоусъвършенстване. Не е задължително да го споделиш. Достатъчно е да те обогати и да си в комфорт със себе си. Снобизъм е ако парадириш с него,там,където не е нужно.

А знаете ли какво?Защото аз мога да се сетя само за едно: да излезем на улиците,носейки плакати с написано "нещо"(какво?),в строй "овча кохорта",да помълчим,или изпушим по цигара в знак на протест(срещу какво?) и да се разотидем мълчаливо.Следващите дни може да го повторим,но сигурно вече половината от
нас няма да ги има...докато мнозинството се стопи до единици.

Е,МОЖЕ И ДА НЕ ПОМИСЛИХМЕ,АМА ПЪК ДЕЙСТВАХМЕ.
Така "мисля аз",неразбиращия.Може би Вие ще ме опровергаете?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Започвам да приличам на лекарят който открил лекарство срещу рак и го запазва за себе си...Съгласи се, че е така.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пишейки, мятайки камъни тук-таме, ние правим нещо. На изборите лани, с писанията си, без много да му мисли, младежта обърна каруцата в посока, която познанието би отхвърлило. Но все пак обърна посоката. Вижте какво писах за бъдещето на историята и за майките и децата, в другите коментари под мои и на спароток постинги. Все се надявам че не се мятам през глава в неясна посока.
До довечера. ХУбав ден.

Демографе в един от форумите прочетох че под името Глишев във форумните пространства се подвизават двама възрастни историци, които вече никой не търси и те така си намират поле за изява. Момчето което по паспорт носи това име си трупа имиджа на всичкознаещо а пък старците се радват да си разказват и повтарят офехтелите теории с които преди пълнеха учебниците. Не им се връзвайте - те вече са на умиране.
То затова нашите професори само в Москва могат да си кажат тилата.
А си мисля че е най-хубаво на това име да не му правите повече реклама и да не му обръщате внимание. Иначе и малкия и старците си постигат намеренията.

Този май е Манол Г. Лишев и е умно момче. Иначе, и аз започвам да се съмнявам, че някои само си проверяват идеите с участието си в нашия/на спароток/ блог. Но и това не е лошо, освен когато започнат да заливат пространството с псевдо историзъм. Благодаря.

"..под името Глишев във форумните пространства се подвизават двама възрастни историци, които вече никой не търси и те така си намират поле за изява. Момчето което по паспорт носи това име си трупа имиджа на всичкознаещо а пък старците се радват да си разказват и повтарят офехтелите теории с които преди пълнеха учебницитеЩе го трия от форума."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Така е. Тикви всякъкви е народила богата Тракия. Малко е досадно, че могат и да пишат.

та аз съм бил цитиран автор, каква невероятна чест.

Позаблудил си се и в името, и в човека, и в етническата принадлежност, но няма значение.
Ти в историята си се заблудил главно. На опонентите пожелавам успешно ограмотяване, на съмишлениците - напред, наздраве и никакво съмнение... не, не в победата, а просто, че ще му пийнем още по едно.

Кой кой е няма значение. Кой какво - също. Салатката ракийката...и мнооого думи на вятъра.

На всички тук ви препоръчвам да гледате поредицата на Пламен Петков. Това е оригинално изследване, не просто някакво филмче.

.........................................................................................................................
Той самият не си вярва на това което говори и пише. Личи му по гузния поглед когато заявява теза. Всяка негова теза във филма е елементарно оборима. Скълъпизми по поръчка. Съжалявам за късната реакция на коментара ви.

800 лева струва едно генетично изследване в Игенеа. След месец чакам да ми пратят резултатите и ще знам за себе си от какви племена произхождам. Трябва да кажа, че по външност не съм нито славянин, нито монголоид, а по-скоро гал.
Ако излезе, че съм потомък на някой кръстоносец к'во праиме? Требва да се тепаме с бай Волен.

иска да ни омота нас.За Глишев ми е думата.Явно е поредният поръчков тип в българската историография.

Анонимен,
Ти си един задник, комплексиран задник и много добре знаеш това, нали? Не знам какво те е спирало досега да не се гръмнеш, но ако можех - веднага бих го обезвредил! За да се гръмнеш незабавно! Дошло ми е до гуша от българомразци, особено от породата "прикрити", като тебе! И се чудя - абе защо тая гнусна сган, която мрази Бъ лгария и всичко бэлгарско е толкова напориста и жизнена? Свърши л